60 кВт + тепло

Котелок

Дата: Пятница, 02.10.2009, 14:34 | Сообщение # 1

Профи

Город: Санкт-Петербург

Группа: Граждане

Сообщений: 271

Репутация: 2

Статус: Offline

у заказчика есть задумка
60 кВт электричества получать и тепло еще отбирать.
Пока понял что установками такой мощности почти никто не занимается и даже совета спросить не у кого.
Еще по непродтвержденным сведениям такая установка не может работать без электрической нагрузки
Вобщем жду любых советов и мнений. здесь или по телефону.

Делаю тепло...

OCA

Дата: Пятница, 02.10.2009, 15:14 | Сообщение # 2

Мастер

Город: Тюмень

Группа: Модераторы

Сообщений: 1815

Репутация: 17

Статус: Offline

Например CAT Olympian GEP65-2
минимальная эл. нагрузка на любой газопрошневик, любой мощности, в прочем как и на котлы biggrin

, не менее 30%.
Если минимальный порог нагрузки ниже, то ставится два менее мощных ГПУ.
Съем тепла "грубо" почти столько же сколько и элекричества, например 60КВа эл. + 60КВт тепла.
Но по ряду причин без традиционного котла все равно не обойтись.

С.О.К. выжат, сэр!

Прохожий

Дата: Пятница, 02.10.2009, 15:29 | Сообщение # 3

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Quote (Котелок)

Пока понял что установками такой мощности почти никто не занимается и даже совета спросить не у кого.

Если бы это занятие имело какой то смысл, то желающих было бы навалом, продавали бы такие установки, как горячие пирожки. Но в том и дело, что при немаленькой цене все равно нужно строить полноразмерную котельную, как если бы этой машины не было, и нужно подключаться к электросетям в полном объеме. Причем желательно как получать электроэнергию из сетей, так и продавать ее им. Только тогда установка выйдет на рентабельность в обозримом будущем. Заказчик видно ни о чем этом не знает , а начитался красивых проспектов.

Я не 1

Котелок

Дата: Пятница, 02.10.2009, 15:41 | Сообщение # 4

Профи

Город: Санкт-Петербург

Группа: Граждане

Сообщений: 271

Репутация: 2

Статус: Offline

Вот по каким причинам без традиционного котла не обойтись ?
Точно, начитался, biggrin

я спросил у вайланта сколько установочка на 5 кВт и 12 кВт тепла - 18 000 евро.
а этот CAT Olympian GEP65-2 - сколько стоит,
и как реализовывается отьем тепла ? - обычный телообменник ?

Делаю тепло...

OCA

Дата: Пятница, 02.10.2009, 16:50 | Сообщение # 5

Мастер

Город: Тюмень

Группа: Модераторы

Сообщений: 1815

Репутация: 17

Статус: Offline

Quote (Котелок)

Вот по каким причинам без традиционного котла не обойтись ?

Потому что, основное предназначение генератора это выработка электроэнергии, а тепло снимается по остаточному принципу. Количество вырабатываемого генератором тепла напрямую зависит от графика электрической нагрузки и никак не привязано к графику отопления.

Quote (Котелок)

- обычный телообменник?

несовсем, тепло снимается с отходящих газов.

С.О.К. выжат, сэр!

Лёлик

Дата: Пятница, 02.10.2009, 22:52 | Сообщение # 6

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Подскажу, но не более... biggrin

http://newcok.3dn.ru/forum/12-60-1

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

LEX

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 09:11 | Сообщение # 7

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Котелок)

у заказчика есть задумка
60 кВт электричества получать и тепло еще отбирать.

Во-первых надо очень точно определиться с электрическими нагрузками. Максимальная нагрузка... минимальная нагрузка... типичная нагрузка... единовременный моментальный наброс нагрузки (к примеру включение мощного агрегата запросто вызывает срабатывание защит и отключение. Как говорят спецы "машина падает").
OCA правильно написал. Тепло в таких установках снимается по остаточному принципу и накрепко "привязано" к выработке электроэнергии. Больше нужно э/энергии - больше вырабатывается тепла.
Поэтому необходима котельная с большой гибкостью регулирования (поэтому лучше не один котелок) и хорошей автоматикой. Как всегда ув. Прохожий прав.
Насчет присоединения к сетям - это совсем не обязательно. Нужно только грамотно оборудование подобрать.
А уж продавать энергию - это вообще в наших условиях тотального господства монополиста в лице трестов всяких "...-сетей" практически невозможно.

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Alex_

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 09:55 | Сообщение # 8

Гуру

Группа: Граждане

Сообщений: 2225

Репутация: 4

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Это занятие имеет очень большой смысл тогда, когда ситуация безвыходная и электричества катастрофически не хватает. Вон моим знакомым за 300 кВт мощности на коттеджный поселок в подмосковье предложили проинвестировать строительство 15 км ЛЭП за 2 миллиона долларов. А самая большая проблема в реализации идеи когенерации - выбить лимиты и согласовать подключение магистрального газа к установке. Кстати, тем же знакомым этого тоже не удалось. Так что основные проблемы здесь лежат в нетехнической плоскости. Попробуйте, хотя бы для начала, согласовать 5 кВт машинку в частном доме. Я таких примеров не встречал

Котелок

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 10:45 | Сообщение # 9

Профи

Город: Санкт-Петербург

Группа: Граждане

Сообщений: 271

Репутация: 2

Статус: Offline

Лёлик если знаете, подскажите примерно масштаб трагедии(бюджет) турбины с котлом и всей обвязкой.
возможно заказчик сразу передумает.
Тут в Питере продвигают Elliot TA-100 RCHP - вроде может работать от 0 до 100% по нагрузке.
И я так понимаю летом еще встанет вопрос по отводу тепла от турбины.

Делаю тепло...

LEX

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 14:46 | Сообщение # 10

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Котелок)

если знаете, подскажите примерно масштаб трагедии(бюджет) турбины с котлом и всей обвязкой.
возможно заказчик сразу передумает.

А он скорее всего и передумает biggrin

А так - надо обратиться в фирмы, которые занимаются соответствующим оборудованием. Можно сразу и насчет ГПА и насчет микротурбин. Они скинут опросный лист. Его надо будет заполнить. И вам придет компредложение.
А уж по котельной сами разберетесь, если не устроит тепловое оборудование, которое предложит фирма (или если она его не предложит)

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Котелок

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 15:18 | Сообщение # 11

Профи

Город: Санкт-Петербург

Группа: Граждане

Сообщений: 271

Репутация: 2

Статус: Offline

Да считать то никто не хочет, манегеры уверены, что заказ не состоится, по этому предпочитат ковырять в носу.
я не верю, что нет более -мение стандартной суммы на установку 63 или 100 кВт с котлом и обвязкой.

Делаю тепло...

Прохожий

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 15:19 | Сообщение # 12

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

А что уже и на 60 кВт микротурбины появились? Надо будет поизучать этот вопрос на досуге.

Quote (LEX)

Насчет присоединения к сетям - это совсем не обязательно. Нужно только грамотно оборудование подобрать.

Алексей, как раз "грамотно подобрать оборудование" получится только при подсоединении к электросетям. В противном случае мы будем закладываться на пики нагрузок, а большую часть времени генератор будет заботать на сверхмалых мощностях. Вопрос конечно в принципе решаем, но очень большой кровью, т.е. финансовыми затратами. На которые заказчики как правило не идут, полагаясь на русское авось.

Quote (Котелок)

я не верю, что нет более -мение стандартной суммы на установку 63 или 100 кВт с котлом и обвязкой.

А я - верю. Наверняка они от 1 МВт и выше только занимаются. Потому что обсчитывать частников на 60 кВт - это реальная потеря времени, т.е. денег. Я бы ему озвучил сразу цифру например 50 тысяч, чтобы отстал со своими фантазиями happy

И кстати - не факт, что сильно бы ошибся.

Я не 1

LEX

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 16:01 | Сообщение # 13

Мастер

Город: Магнитка

Группа: Граждане

Сообщений: 1472

Репутация: 29

Статус: Offline

Quote (Прохожий)

Алексей, как раз "грамотно подобрать оборудование" получится только при подсоединении к электросетям

Не согласен категорически.
Существуют несколько разновидностей режимов работы, в том числе и полностью автономный (т.н. "островной"). Это все обязательно указывается при заполнении рабочего листа.

Quote (Прохожий)

Наверняка они от 1 МВт и выше только занимаются

Я весной занимался этим вопросом, разрабатывали мини-ТЭЦ (электрической мощностью минимум - 50 кВт, максимум - 260, типичная нагрузка - 150 кВт) на базе 2 ГПА. Режим работы - параллельный островной. То есть полная автономия (да там сети было только 15 кВт - только на противопожарное оборудование и сигнализацию)
Стоимость импортного оборудования - в районе 20 млн. руб
Стоимость отечественного - в районе 5 млн. руб.
Это только электроагрегаты (с теплообменным оборудованием). Без пиковой котельной.
Но в случае отечественного оборудования возникли подозрения по отсутствию полной автоматизации процесса, тогда как в случае буржуйского - полный фарш, четкие ответы по всем вопросам и т.д.

Я не случайно заострил вопрос о том, что надо максимально точно определиться с электрическими нагрузками. Как показала практика - Заказчик сам смутно представляет - какие максимальные, а главное - какие минимальные нагрузки будут

Чужого нам не надо, но своё мы возьмём, чьё бы оно ни было.

Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы и посмотрел вслед уходящему поезду

Прохожий

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 16:52 | Сообщение # 14

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Да знаю я про "островной" режим. Говорю же все можно сделать, но если делать все по уму, то выйдет стоимость с четырьмя нулями на конце. И не рублей. Во первых, из-за пиковых нагрузок придется увеличивать номинальную мощность раза в полтора-два, чем если бы было не в "островном" режиме. Во-вторых, придется дробить мощность на несколько ГПУ, для обеспечения устойчивой работы на низкой нагрузке. В-третьих, нужно вводить дополнительную автоматику для управления этим каскадом. В-четвертых, нужно внедрять инверторы для обеспечения сверхнизких нагрузок, типа ночного освещения менее 1% от номинала еденичной ГПУ. Ну и котельная, как уже писал - в полном объеме, для тех случаев, когда электричества требуется мизер, а тепло нужно.

Я не 1

Valeriu

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 17:02 | Сообщение # 15

Мастер

Город: Люберцы

Группа: Граждане

Сообщений: 1659

Репутация: 11

Статус: Offline

А не судьба эл-ва всё-таки вырабатывать поболее, чем 1% и греть комбинацией вырабатываемого тепла и эл-ва теплоноситель?

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....

Прохожий

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 18:33 | Сообщение # 16

Эксперт

Город: Москва

Группа: Модераторы

Сообщений: 4558

Репутация: 40

Статус: Offline

Не, не судьба smile

На такое кощунство, я как выпускник энергетического института, пойтить ну никак не могу.

Я не 1

Valeriu

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 18:46 | Сообщение # 17

Мастер

Город: Люберцы

Группа: Граждане

Сообщений: 1659

Репутация: 11

Статус: Offline

Так энергетического же, а не электрического...
А выход из строя электро-теплогенератора по причине недогруза лучше?

Не бей по голове, помнёшь мою бандану....

Лёлик

Дата: Понедельник, 05.10.2009, 23:34 | Сообщение # 18

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Quote (Котелок)

Лёлик если знаете, подскажите примерно масштаб трагедии(бюджет) турбины с котлом и всей обвязкой.

Только 60 кВт турбина - в районе сотки евро. Ещё теплоутилизатор, дожимной компрессор (на низком давлении газа она не работает) - не знаю сколько, если надо - завтра могу уточнить.
Ну а котелок smile

- отдельная песня. Тепла снимается в два раза больше, чем нагрузки. Соответственно, когда турбина не загружена - надо покрыть требуемую тепловую мощность. Когда загружена - чтоб не включался зазря...
Так что автоматика, стрелка, насосы - на этом можно неплохо заработать wink

.
А, ещё АВР! Режим "параллельно с сетью" предусмотрен, но прецедентов нет - проблемы с согласованием у энергетиков...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Котелок

Дата: Пятница, 09.10.2009, 15:31 | Сообщение # 19

Профи

Город: Санкт-Петербург

Группа: Граждане

Сообщений: 271

Репутация: 2

Статус: Offline

Привет.
и сколько в итоге все система обошлась ?

Делаю тепло...

Лёлик

Дата: Суббота, 10.10.2009, 11:55 | Сообщение # 20

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Ну, это теперь до понедельника...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК