Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК

Новая разработка Вило - Страница 7 - Форум
Меню сайта

Форма входа
Логин:
Пароль:

Поиск

Наш опрос
Как вы относитесь к созданию профсоюза-биржи инженеров HVAC?
1. Положительно. Очень нужная вещь.
2. Пока не определился.
3. Мне все равно, я и так в порядке всегда.
4. Отрицательно. Нет смысла.
Всего ответов: 187

Мини-чат

Комментарии

Друзья сайта

Яндекс цитирования
Приветствую Вас, Гость · RSSПочтовое отделение нашего городка 29.03.2024, 17:51

Яндекс [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Яндекс-кошелек нашего сайта: 4100138435330
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Модератор форума: Задержка_поставки, adstern, Kass  
Форум » Факультеты нашего городка » Насосы » Новая разработка Вило (Данфос содрогнётся?)
Новая разработка Вило
Kass Дата: Суббота, 09.04.2011, 11:56 | Сообщение # 121
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Это становится элементарным, когда помониторишь температуру, а всякие высказывания, что термостаты и термоголовки поддерживают заданный параметр ерунда из уст тех, кто ни разу не делал замеры.

Ты абсолютно прав. Я ведь тоже начал сомневаться в своих познаниях, когда начали активно продвигать ТГ. Ну думаю, наверное ничего не понимаю, в чем то не разобрался, т.к. согласно моих познаний в автоматическом регулировании это не возможно. Ну начал вникать, допытываться представителей производителя. Будучи дилером Данфоса, закупая у них датчики давления, начал их допытывать, но везде как бы одна проза и лирика. Начал наблюдать, мониторить, и в итоге пока ни одной реально рабочей СО на ТГ не видел.

Quote (Gso)
Допустим у меня сейчас маленький объектик, бюджет автоматики всякой не предусматривает, а зак хочет, что бы в разных помещениях задавалась разная темп, для экономии эл/энергии когда работает СО на эл/котле и лень ТТ топить.

На мой взгляд, нужно делать отдельное устройство, и работать оно должно умно, а именно по гидравлике оно должно быть трехходовым, как ты тут где то выкладывал, что бы расход в сети быд постоянным. Без этого автоматика не возможна. Далее мозг новой ТГ (НТГ) должен отслеживать комнатную температуру и набирать статистику, при этом в какой то период калиброваться, а именно, попробовать прикрыть трехходовой на 10% и измерить изменение комнатной температуры. При этом можно рассчитать, на какое значение нужно открыть или закрыть трехходовой, что бы отработать изменения задания. При этом это открытие или закрытие должно производиться не скачком, а очень плавно и один раз. Потом опять набор статистики и не ранее чем через 1-3 суток возможна коррекция, но не более 5%. Вот тогда можно как то добиться результата. При этом получаем не регулятор, а некое другое устройство управления, тау которого совместимо с тау комнатной температуры, или косвенный регулятор, о чем я давно говорю, и что не противоречит теории автоматического регулирования.

В принципе то реализовать можно, но не делать же производство этого?

ЗЫ. Может быть модераторам как то разделить тему? А то ИМХО как то ушли в сторону.


Все ИМХО
 
VikT Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 03:33 | Сообщение # 122
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Gso)
а всякие высказывания, что термостаты и термоголовки поддерживают заданный параметр ерунда из уст тех, кто ни разу не делал замеры.

Так Вам нужно чтобы только задавалась? Или, все же, что бы поддерживалась? cool
Quote (Gso)
В Вашем варианте только управление больше стоИть будет чем в моём вся СО

Врятли.
Смотря на какой элементарной базе исполнять.
В принципе, до 3-3,5 круб на контур можно уложиться.
Quote (Kass)
Далее мозг новой ТГ (НТГ) должен отслеживать комнатную температуру и набирать статистику, при этом в какой то период калиброваться, а именно, попробовать прикрыть трехходовой на 10% и измерить изменение комнатной температуры. При этом можно рассчитать, на какое значение нужно открыть или закрыть трехходовой, что бы отработать изменения задания. При этом это открытие или закрытие должно производиться не скачком, а очень плавно и один раз. Потом опять набор статистики и не ранее чем через 1-3 суток возможна коррекция, но не более 5%. Вот тогда можно как то добиться результата.

А вот эта система уже будет уже будет не то, что как СО стоить, а как весь дом.
Утрирую, конечно, но все же... biggrin


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 16:44 | Сообщение # 123
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (VikT)
А вот эта система уже будет уже будет не то, что как СО стоить, а как весь дом.

Эта штука стоить будет столько же, сколько и обычная ТГ. Просто другой алгоритм в нее закладывается. Но опять таки давайте определимся, мы хотим круто или бюджетно? Если бюджетно, то обычный кран балансировочный на батарее полностью решает вопрос индивидуальной температуры. Например забил график в ИТП с таким расчетом, что бы во всех помещениях было +24°С, а кому то это много. Просто краник немного прикрутил, и вуаля. Чего голову то морочить?

Если же у человека шило в заднице, и ему сегодня хочется +24, завтра +19, а послезатра +22, и при этом он считает себя нормальным, к психиатру обращаться не желает, но при этом деньги водятся, вот тогда ему и нужны НТГ. Ну и самый типичный случай, когда потребуются НТГ, это к сожалению типичная ситуация для нашей действительности, когда СО никто толком не считал, а делал конюх и средней азии. В результате система абсолютно не сбалансирована, в одной комнате холодно, в другой можно париться... Вот тогда в качестве наказания за жадность и нужны будут НТГ. smile


Все ИМХО
 
Gso Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 21:46 | Сообщение # 124
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (VikT)
Так Вам нужно чтобы только задавалась? Или, все же, что бы поддерживалась?

Чёт я не понял. Чтобы поддерживать, надо сначала задать величину... Вы, что именно хотели спросить?
Quote (VikT)
Врятли. Смотря на какой элементарной базе исполнять. В принципе, до 3-3,5 круб на контур можно уложиться.

Я выше упоминал про схемку из поста, попробуйте её переделать в коллекторную и управление как предложили. Посмотрим на цену.

Добавлено (10.04.2011, 21:46)
---------------------------------------------

Quote (Kass)
Вот тогда в качестве наказания за жадность и нужны будут НТГ.

Жестоко, это если совсем клиент вредный. biggrin
 
Kass Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 22:29 | Сообщение # 125
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
Чёт я не понял. Чтобы поддерживать, надо сначала задать величину... Вы, что именно хотели спросить?

Возможно наш коллега имел в виду, что задать значение, это не значит получить результат.

Quote (Gso)
Жестоко, это если совсем клиент вредный.

Ну оно справедливо. Тут не во вредности дело. Просто порой дешевле сразу сделать по уму, чем потом переделывать. Ну вот ни разу переделки не укладывались в стоимость изначальных вложений. Чаще всего просто не хочется даже браться за переделки. Ну не благодарное это дело. Заказчик считает, что переделка должна быть дешевле, чем он уже отдал за тот колхоз, который имеет. А по сути вам предстоит весьма геморойное проектирование с учетом того, что есть, потом нужно сначала что то демонтировать, потом монтировать. И еще нужно учесть, что многие трубы уже просто не видны, т.к. зашиты или гибсо-картоном, или зашиты полами, или еще хуже залиты в стяжку, и что там в этой стяжке, никто не знает. В итоге затраты на переделку как правило должна быть втрое дороже, чем это бы стоило с нуля. Потому как это по трудозатратам так получается. Я думаю, что все вы это прекрасно понимаете. Но не многие заказчики в состоянии это понять, и продолжают колхозить дальше, усугубляя ситуацию все больше и больше.. Вот им бы в помощь какие то чудо-ТГ, но что бы не окончательно расшатать систему.


Все ИМХО
 
Gso Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 22:35 | Сообщение # 126
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Возможно наш коллега имел в виду, что задать значение, это не значит получить результат.

Будем подождать biggrin , потому как я писАл
Quote (Gso)
поддерживают заданный
 
VikT Дата: Понедельник, 11.04.2011, 01:20 | Сообщение # 127
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Gso)
Будем подождать

Считал, что не стоит рассусоливать очевидное. cool
Quote (Kass)
что задать значение, это не значит получить результат.

Прямо в точку.
Quote (Gso)
потому как я писАл

вот что
Quote (Gso)
а зак хочет, что бы в разных помещениях задавалась разная темп

и
Quote (Gso)
Без термоголовок не вижу варианта

а так же
Quote (Gso)
Это становится элементарным, когда помониторишь температуру, а всякие высказывания, что термостаты и термоголовки поддерживают заданный параметр ерунда из уст тех, кто ни разу не делал замеры.

и все в одном посте. Вы уж определитесь smile


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Gso Дата: Понедельник, 11.04.2011, 20:49 | Сообщение # 128
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (VikT)
и все в одном посте. Вы уж определитесь

Я то определился, и это видно, а Вы уж тогда цитируйте как-то не передёргивая или читая внимательнее. А то сначала с одного места потом с другого.Именно в том посте (о котором Вы в последний раз упоминаете в своём посте №129 cool ) и написано, что этот вариант не соответствует решению ТЗ, второй более лучше, и в конечном итоге после цитирования Kass,а, ответ, что в идеале ни то ни другое не подходит если уж добиваться результата не на ощупь, а в цифрах. cool
 
Kass Дата: Понедельник, 11.04.2011, 21:23 | Сообщение # 129
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Quote (Gso)
если уж добиваться результата не на ощупь, а в цифрах.

+ 100! Вот и ждем хоть каких то цифр, ибо я не понимаю, как это может работать. Мало того, что температура измеряется не в комнате, а возле радиатора, так и понятие регулирование в такой системе весьма и весьма условное.


Все ИМХО
 
Кузнецов_Д_А Дата: Вторник, 12.04.2011, 01:00 | Сообщение # 130
Гуру
Город: Екатеринбург
Группа: Модераторы
Сообщений: 2672
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Kass)
Вот и ждем хоть каких то цифр

http://newcok.3dn.ru/forum/38-1004-50086-16-1292546435


Подпись скрыта, так как обнаружена ссылка
 
VikT Дата: Вторник, 12.04.2011, 01:05 | Сообщение # 131
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Gso)
Вы уж тогда цитируйте как-то не передёргивая или читая внимательнее. А то сначала с одного места потом с другого.

Да помилуй господь.
Цитировал по очередности, и вполне законченные фразы.
Quote (Gso)
и написано, что этот вариант не соответствует решению ТЗ, второй более лучше,

Quote (Gso)
а, ответ, что в идеале ни то ни другое не подходит

Если честно, так и не понял, на чем Вы остановились.
Поэтому считаю свой вариант более лучшим по соотношению цена-полученный результат. Привода можно и вместо термоголовок, и датчики температуры можно разместить в более для них подходящих местах, да и точность измерения на порядок выше.
Хотя тоже не идеал. smile
Но тут уж без доводчиков никуда....


"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 12.04.2011, 01:26 | Сообщение # 132
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Я пока остановился на такой концепции:

1. Теплопотери пропорциональны уличной температуре, поэтому погодозависимое качественное регулирование полностью отвечает как условиям комфорта, так и условию энергосбережения. Это позволяет сделать температуру в помещениях постоянной вне зависимости от уличной.

2. Если к качественному погодозависимому регулированию добавить ТГ, то это только ухудшит эффект как по комфорту, так и по энергосбережению, т.к. вместо регулирования во сей системы регуляторами котла и теплового пункта получим постоянные переходные процессы. При питание от сетей центрального отопления выполнить ТУ по обратке не реально.

3. Если использовать ТГ без регулирования в тепловом пункте и котельной, ну например ТТ котел, и вся регулировка лопатой, то как эконом вариант ТГ выход. Это лучше, чем СО без ТГ.

4. Покомнатное регулирование блажь, и дешево стоить не может. Реализуется только доводчиками, способными довольно быстро прогреть помещение, и имеющие малые тау. Если просто нужно на пару градусов понизить температуру в помещении, то это просто сделать балансировочником. Само регулирование будет производиться регулятором в тепловом пункте по графику, тем самым поддерживая установленную температуру постоянной.

5. Регулировать непосредственно температуру в помещении регулятором на радиаторе практически не реально из-за очень большого тау процесса, тем более, замеряя температуру около радиатора. Если и делать регулирование, то только косвенное.

Ну вот как то так, в нескольких тезисах. Это лишь мое личное мнение, которое готов изменить, если будут какие то серьезные доводы, данные измерений, анализа, или расчеты. Пока что за то время, что сам искал, ничего опровергающего эти тезисы не нашел. Т.к. я ничем не торгую, то никого убеждать не хочу. Я выдал свои выводы и свой опыт как есть, а выводы каждый может сделать сам. Можно пытаться вникнуть, а можно сунуть голову в песок, и сделать вид, что все прекрасно. smile


Все ИМХО
 
Gso Дата: Вторник, 12.04.2011, 13:42 | Сообщение # 133
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (VikT)
Если честно, так и не понял, на чем Вы остановились.

biggrin В общих чертах, итог. Термоголовки, не очень качественно но в данном случае прокатит.
В другом случае в зависимости от надобного результата и оборудование именно по ТЗ.
Я не отрицаю применение термоголовок в принципе, всё зависит от требуемого результата. В конечном итоге и печь на дровах тоже вариант, а другим видишь ли в спальне 18,5 градусов при влажности 50%, а в кухне 24 градуса и 40% biggrin
Quote (VikT)
Да помилуй господь. Цитировал по очередности, и вполне законченные фразы.

Ну да ладно, или я не понял, или Вы. Проехали.
 
VikT Дата: Вторник, 12.04.2011, 16:34 | Сообщение # 134
Мастер
Город: Краснодар
Группа: Граждане
Сообщений: 1565
Репутация: 18
Статус: Offline
Сегодня надо говорить "Поехали" smile

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
 
Kass Дата: Вторник, 12.04.2011, 16:36 | Сообщение # 135
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
А вот если вернуться к теме, то нужно бы подумать, где новую разработку от Вило можно грамотно применить. Ведь по сути количественное регулирование. Ну к примеру в первичном контуре ГВС для небольшого бойлера. Где еще?

Все ИМХО
 
Gso Дата: Вторник, 12.04.2011, 16:50 | Сообщение # 136
Эксперт
Город: Архангельск
Группа: Граждане
Сообщений: 3116
Репутация: 32
Статус: Offline
Quote (Kass)
Ну к примеру в первичном контуре ГВС для небольшого бойлера

Судя по графику

Бойлер уж очень маленький нужен. cool

Добавлено (12.04.2011, 16:50)
---------------------------------------------
Напор 0,9, расход 100л/ч, дельту даже 25 если взять. Выходит меньше 3-х кВт.

Прикрепления: 8681923.jpg (43.4 Kb)
 
Kass Дата: Вторник, 12.04.2011, 17:44 | Сообщение # 137
Академик
Город: Москва
Группа: Администраторы
Сообщений: 13951
Репутация: 80
Статус: Offline
Ну так я и пишу, что для небольшого бойлера. Напор то как раз устраивает, а вот расход маловат. Если бы расход был повыше, то можно было бы разные применения придумать.

Все ИМХО
 
Форум » Факультеты нашего городка » Насосы » Новая разработка Вило (Данфос содрогнётся?)
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск:

Slepil Kass © 2024 info@newcok.ru
Хостинг от uCoz