Замена насоса в настенном котле

Kass

Дата: Среда, 17.10.2012, 17:27 | Сообщение # 1

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Уважаемые спецы, кто менял насосы в настенниках Виссман. Нет там никаких засад по инсталяции насосов других производителей и с другими характеристиками? Все дело в том, что судя по характеристикам встроенного насоса он рассчитан получить в качестве нагрузки систему отопления, но никак ни стрелку. В итоге встроенные насосы не подходят по гидравлике, но котлы уже есть и котлы работали, но на СО и все. Сейчас там собирается нормальная котельная с ИТП, которая помимо контуров СО и ТП будет иметь контура вентиляции и ГВС. Суммарный расход нагрузок получается больше, чем суммарный расход двух котлов со встроенными насосами. Нуна их заменить. Насосы там такие:

Думаю, что кто то уже менял насосы в настенниках и возможно поделится своим опытом.

Прикрепления: 7495633.jpg (119.1 Kb)

Все ИМХО

RUZALIN

Дата: Среда, 17.10.2012, 19:52 | Сообщение # 2

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Нет смысла менять насосы котла. Они рассчитаны снимать мощность данного котла. Можно конечно увеличить расход, заменив насос, но дельта понизиться, допускают ли это котлы?

Quote (Kass)

Суммарный расход нагрузок получается больше, чем суммарный расход двух котлов со встроенными насосами.

Если у нагрузок расход больше, это или просто нужно больше мощности, чем выдаёт котёл, заменой насоса всё равно мощность больше чем выдаёт котёл не снять. Или же заложена дельта у нагрузки ниже, чем у котлового контура, обычно у тёплых полов так, но там они больше у обратки сосут через трёхходовой.

allre

Дата: Среда, 17.10.2012, 23:12 | Сообщение # 3

Гуру

Город: Москва и Подмосковье

Группа: Граждане

Сообщений: 2109

Репутация: 21

Статус: Offline

Quote (Kass)

Суммарный расход нагрузок получается больше, чем суммарный расход двух котлов со встроенными насосами

Приоритет по ГВС есть? Бойлер 200 литров - уже 31 Квт, например. Ясно, что ТП и вентиляция должны работать параллельно с ГВС; а отопление можно (нужно?) на приоритет сажать. RUZALIN прав, простая замена насосов может боком выйти.

мой skype - reutov_o_v

Sahara

Дата: Среда, 17.10.2012, 23:41 | Сообщение # 4

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

Kass, дайте цифры по нагрузкам, расходам и сопротивлениям контуров, а также расчетный расход ГВС и можно будет что-то посоветовать. Потому как вариации есть. Менять насосы (т.е. вносить в конструктив котла изменения) it's no good.
Этот насос аналог UPS 25(32)-60

Добавлено (17.10.2012, 23:41)
---------------------------------------------

Quote (Kass)

Суммарный расход нагрузок получается больше

Я так понимаю, когда включается загрузка бойлера?

wiski makes me 4 WD

Kass

Дата: Четверг, 18.10.2012, 21:21 | Сообщение # 5

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (RUZALIN)

Можно конечно увеличить расход, заменив насос, но дельта понизиться, допускают ли это котлы?

Это и нужно получить. Хотя вопрос скорее в гидравлике.

Quote (allre)

Приоритет по ГВС есть? Бойлер 200 литров - уже 31 Квт

Да приоритет любой организуем. Автоматику делать нам, так что не в этом проблема.

Quote (Sahara)

Kass, дайте цифры по нагрузкам, расходам и сопротивлениям контуров, а также расчетный расход ГВС и можно будет что-то посоветовать

Да беда в том, что в этом здании мы все проектировали, кроме котельной и отопления. Как то уже были с кем то договоренности. Наши были ВК, вентиляция и кондиционирование, ЭОМ, АС и СС. Там в котельной уже были два виссмана по 24 квт одноконтурные. По котельной я просто дал концепцию, что котлы вяжем в каскад через стрелку, на выходе 4 отдельных контура: РО, ТП, ГВС и вентиляция. Ну еще наш был расчет по воде, и там расчет по ГВС. Бойлер Витоселл 100 на 200л уже был. Потом после того, как проект был готов, я в него просто добавил еще один трехходовой на бойлер, что бы не колбасить всю систему включением и отключением насоса бойлера, ибо Витоселл рекомендует расход в греющем контуре 3.0 м3/час. Но как то в нагрузки особо не вникал. Думал, что проектировщик в курсе относительно расходов в стрелке.

На днях в разговоре с заком, когда он распрашивал о нюансах сборки котельной уже подрядчиками, он упомянул, что стрелка в проекте на 2.1 м3/час. Как то понимая, что во вторичном только бойлер просит в пике 3.0, как то усомнился. Начал смотреть. На бойлер 1.13, на РО 0.57, на ТП что то тоже порядка 0.5, и 0.81 на вентиляцию. При этом бойлер при 1.13 просто не выдает расчетный расход ГВС, но и даже так во вторичном контуре в какие то короткие моменты расход может быть до 3 кубов, а на котлы на оба определено 1.69 куба, и график 75/50.

В общем то по логике в ИТП нужно подавать 80°С, и уже из них смесительные контуры готовят теплоноситель по своим графикам. При 80°С в греющем и 3 кубах расхода бойлер даст расход менее расчетного всего на пол куба. Но ведь если расход во вторичной контуре стрелки будет почти вдвое больше чем в первичном, то в прямой коллектор будет поступать смесь теплоносителя от котлов и обратки с обратного коллектора. Разумеется провал по температуре в прямом коллекторе обеспечен. Вот и начали думать, как малой кровью быстро устранить сей косяк.

Все ИМХО

Николай_Иванович

Дата: Четверг, 18.10.2012, 22:41 | Сообщение # 6

Мастер

Город: Тула

Группа: Граждане

Сообщений: 1068

Репутация: 14

Статус: Offline

Quote (Kass)

Это и нужно получить. Хотя вопрос скорее в гидравлике.

Константин ,а если поставить 3-ий (общий)для котлов перед стрелкой, ведь при последовательной установке насосов характеристики(Q H) складываются ну и подобрать , соответственно,сбалансируя с расходом во вторичном контуре.

Добавлено (18.10.2012, 22:41)
---------------------------------------------
Для увеличения количества подаваемого т.носителя в стрелку ,насос устанавить паралельно котловым.

RUZALIN

Дата: Четверг, 18.10.2012, 22:50 | Сообщение # 7

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Господа, смысл увеличивать расход свыше того, сколько качают работающие насосы котлов? Мощность снимаемая с котлов останется та же, просто снизиться дельта. Будет не 80 на подаче, а 75 или 70 или 65, в зависимости от того, насколько переразмерена сторона нагрузок.

Kass

Дата: Четверг, 18.10.2012, 23:33 | Сообщение # 8

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Николай_Иванович)

В таком случае рабочая точка этого насоса будет сильно отличаться при работе одного котла, или двух. С точки зрения гидравлики конечно лучше заменить насосы не те, которые подходят в данном случае. Если не получится, то как вариант надставлять насосы дополнительные на котлы. Но ИМХО некий моветон ставить один насос за другим.

Quote (RUZALIN)

Господа, смысл увеличивать расход свыше того, сколько качают работающие насосы котлов?

Это условие диктует стрелка. Температура в прямом кллекторе должна равняться прямой после котлов. Если расходы в котловом контуре будут ниже расходов нагрузок, то получим провал температуры в прямом коллекторе. Как результат остановка вентсистем по аварии.

Все ИМХО

RUZALIN

Дата: Четверг, 18.10.2012, 23:38 | Сообщение # 9

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Тогда вопрос будет таким: Какая суммарная номинальная мощность котлов и какая суммарная требуемая мощность со стороны нагрузки?

VikT

Дата: Пятница, 19.10.2012, 01:32 | Сообщение # 10

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

Температура в прямом кллекторе должна равняться прямой после котлов. Если расходы в котловом контуре будут ниже расходов нагрузок, то получим провал температуры в прямом коллекторе.

Константин, превышение расхода в котловом контуре над вторичными логично лишь в случае с напольниками, и то если он один.
В случае каскада это условие априори невыполнимо. Не заморачивайтесь. При недостатке подводимой мощности, увеличение расхода в котловом контуре приведет к снижению температуры на выходе из него. И все. Режим работы вторичных контуров не изменится. Потраченные деньги будут выкинуты на ветер.

Добавлено (19.10.2012, 01:32)
---------------------------------------------
Кстати есть настенники, автоматически регулирующие скорость цирк. насоса. Типа, зачем тратить дополнительную энергию на транспорт теплоносителя при маленькой дельте, если можно получить то же самое, при большей дельте и меньшем расходе. cool

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Kass

Дата: Пятница, 19.10.2012, 02:08 | Сообщение # 11

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (RUZALIN)

Котлы 48, нагрузка что то около 75. Автоматика должна реализовать приоритеты. Именно поэтому нужно обеспечить правильную гидравлику, что бы при нехватке мощности плавно просаживалась температур подачи, а не проваливалась.

Quote (VikT)

В случае каскада это условие априори невыполнимо.

Ну с напольниками все получалось. Отследить суммарное положение клапанов и момент включения второго котла не сложно.

Quote (VikT)

При недостатке подводимой мощности, увеличение расхода в котловом контуре приведет к снижению температуры на выходе из него.

Именно это мне и нужно, как сигнал для прикрытия низкоприоритетных нагрузок.

Все ИМХО

RUZALIN

Дата: Пятница, 19.10.2012, 09:48 | Сообщение # 12

Эксперт

Город: Tatarstan ... Baltasi

Группа: Граждане

Сообщений: 3414

Репутация: 43

Статус: Offline

Quote (Kass)

Котлы 48, нагрузка что то около 75

Нужен ещё один котёл.

Kass

Дата: Пятница, 19.10.2012, 09:56 | Сообщение # 13

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Это понятно, но мало вероятно. Заказчику проще было бы заменить на котлы более мощные, но там нужно менять дымоходны, а они в каналах кирпичной кладки. Поэтому на данный момент задача запустить все от этой связки котлов, с алгоритмами мягких приоритетов нагрузок. Тем более что подобный опыт у нас есть. Тепломеханическую часть автоматика вытянет. Нужно только по гидравлике ситуацию исправить.

Кстати, я вроде выкладывал тут подобную ситуацию, только там были котлы по 85 кВт. Если не изменяет память, расходы в каждом котле 5.5 куба, а сумма нагрузок более 7, под 8. Расход двух котлов 11 кубов, что больше 8. Вот тут нужно будет сделать подобную систему.

Все ИМХО

adstern

Дата: Пятница, 19.10.2012, 15:47 | Сообщение # 14

Мастер

Город: Екатеринбург

Группа: Модераторы

Сообщений: 1482

Репутация: 24

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Этот насос аналог UPS 25(32)-60

Там (в настенных котлах) обычно специальная гидравлическая часть, к которой подойдет только такой же модуль.
Если очевидно, что тепловой нагрузки не хватит, а вопрос только в гидравлике, то делайте паралельно двум котлам еще один наружный контур с насосом (без третьего котла) можно электронный и регулируйте его подачу.

Лёлик

Дата: Пятница, 19.10.2012, 21:46 | Сообщение # 15

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Согласен с RUZALIN, увеличение расхода через котёл равносильно подмесу через стрелку, но хуже тем, что максимальной температуры котёл вообще вряд ли достигнет, вентиляция наверно не простит. Приоритеты ГВС и смесители куда только можно ИМХО в какой-то степени помогут. Ну и утепление здания cool

Добавлено (19.10.2012, 21:43)
---------------------------------------------

Quote (Kass)

плавно просаживалась температур подачи, а не проваливалась

- теплоаккумулятор!

Добавлено (19.10.2012, 21:46)
---------------------------------------------
У нас был косяк - котёл нагружен только на вентиляцию. При резком разборе котёл не успевал среагировать, как срабатывала защита от заморозки. Т/А на 400 литров всё решил.

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Пятница, 19.10.2012, 22:10 | Сообщение # 16

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Sahara)

Этот насос аналог UPS 25(32)-60

Судя по напорно-расходной характеристике в мануале Виссмана уж сильно что то меньше. Если бы стояли 25-60, то вообще вопросов бы не возникло.

Quote (adstern)

Если очевидно, что тепловой нагрузки не хватит, а вопрос только в гидравлике, то делайте паралельно двум котлам еще один наружный контур с насосом (без третьего котла)

А это мысль! cool

Нужно только будет просчитать гидравлику во всех режимах и продумать алгоритм работы для такой схемы. Спасибо за идею.

Quote (Лёлик)

увеличение расхода через котёл равносильно подмесу через стрелку, но хуже тем, что максимальной температуры котёл вообще вряд ли достигнет, вентиляция наверно не простит.

Так подмес через стрелку нисколько не вреден. От увеличения расхода как правило растет обратка и снижается дельта. Но ничего дурного в этом не вижу. Если начнет просаживаться подача котлов, то это у будет сигналом к прикрытию отопления или снижению производительности вентсистем. Если система правильно сделана по гидравлике, то изменения в ней температуры довольно таки инертно, и автоматика прекрасно успевает всем управлять. В гидравлике все зачастую скоротечно, и если она кривая, то колбасит всю автоматику.

Обычно диспетчеризация все косяки наружу вытаскивает, а тут она будет на все системы.

Все ИМХО

Лёлик

Дата: Суббота, 20.10.2012, 22:02 | Сообщение # 17

Мастер

Город: Москва

Группа: Граждане

Сообщений: 1151

Репутация: 21

Статус: Offline

Ну так и пусть подмешивается, но со стороны нагрузок. А в Висман не пробовали обратиться - как они на это смотрят?
ЗЫ: Я всё равно за т/а (это по отношению к насосу подмеса)...

Лэйтенант... Старшой... Я... Ага...

Kass

Дата: Суббота, 20.10.2012, 23:44 | Сообщение # 18

Академик

Город: Москва

Группа: Администраторы

Сообщений: 13983

Репутация: 80

Статус: Offline

Quote (Лёлик)

Ну так и пусть подмешивается, но со стороны нагрузок.

Тогда зачем ИТП вообще? Регулировка в контурах просто не будет работать, вентиляция будет вываливаться в аварию.

Quote (Лёлик)

А в Висман не пробовали обратиться - как они на это смотрят?

Ну они сказали, что та дельта, что в проекте при таком расходе очень большая. Желательно дельту понизить.

Все ИМХО

VikT

Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 03:10 | Сообщение # 19

Мастер

Город: Краснодар

Группа: Граждане

Сообщений: 1565

Репутация: 18

Статус: Offline

Quote (Kass)

Quote (VikT)
При недостатке подводимой мощности, увеличение расхода в котловом контуре приведет к снижению температуры на выходе из него.

Именно это мне и нужно, как сигнал для прикрытия низкоприоритетных нагрузок.

Так и снимайте сигнал об этом с котлового контура. Снижается температура на выходе из него, значит, появился недостаток мощности. А если дополнительный насос поставите, то температура на выходе всегда будет понижена. Думая о гидравлике, не забывайте и о термодинамике. Здесь они связаны.

"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"

Sahara

Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 22:41 | Сообщение # 20

Мастер

Город: Воронеж

Группа: Граждане

Сообщений: 963

Репутация: 18

Статус: Offline

adstern, аналог в плане напора-расхода я предположил, но видимо ошибочно.

wiski makes me 4 WD


	Городок специалистов по инженерным системам - Нью-СОК